הראיון עם תום פרידמן, המוגש בזה, התקיים לפני כעשר שנים. חשיבותו בכך שהוא מתעד מה חשב "העיתונאי הבכיר בעולם" ברגע האמת שלו. אפשר להשוות את תוכן הדברים עם מאמר ההסתה שלו נגד ישראל ונגד ראש הממשלה נתניהו, בעקרות ביקורו של סגן נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן, לפני כמה חודשים.

 פרידמן כתב אז: "התנהגות ישראל בעת ביקור ביידן משולה לנהיגה במצב שכרות. סגן נשיא ארצות-הברית היה צריך לעלות מיד על מטוסו ולהשאיר פתק עם הכיתוב: 'איבדתם כל קשר למציאות, התקשרו אלינו כשתהיו רציניים'". במאמר זה שפך פרידמן שמן על מדורת האיבה של אובמה לישראל. הוא נתן הכשר "גלאט כושר" יהודי למדיניות האגרסיבית של אובמה נגד ישראל.

אין זה המקרה הראשון בו הופך פרידמן היהודי לשכיר עט של "הקמים עלינו לכלותינו". פרידמן הוא האיש שסייע ליורש העצר הסעודי עבדאללה במסע יחסי הציבור שלו בארצות הברית לטיהור שמה של סעודיה שמתוכה יצאו כל מבצעי הפיגוע במגדלי התאומים. הוא סייע לו להפיץ את הפיקציה של "התכנית הסעודית" התקועה כמו עצם בגרון יחסינו עם ארצות הברית.

הראיון נערך במלון "המלך דוד" בירושלים, כחודש לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. קריאה מחדש של הראיון מלמדת שתום פרידמן הוא אופורטוניסט, המנסה לשמור על מעמדו, ולכן מיישר קו עם הממשל החדש של אובמה. בשנים האחרונות, מעמדו נמצא בירידה, ומי שתפס את עמדת ההובלה בתחום מתן ההוראות לבית הלבן, כיצד לטפל בעולם ובעיקר בישראל היה עורך החוץ של ה"ניו יורק טיימס", רוג'ר כהן. כהן משך שנים היה כותב מוכשר אך אפרורי. עם עלייתו של אובמה הוא המליץ על נקיטת מדיניות נוקשה ביותר נגד מדינת ישראל – לבלימתה נגד איראן ולכפיית פתרון בסוגיה הפלסטינית. המתכון: לחץ הרבה יותר כבד וצינון היחסים עם ישראל. זה היה לפני שנה, הרבה לפני "משבר הבנייה" בירושלים. במקביל רוג'ר כהן פרסם סידרת כתבות שהיללו את הדמוקרטיה באיראן, וכמה טובים חייהם של היהודים בטהרן! מעמדו עלה פלאים. הוא הפך לנותן הטון.

ההתקפות על נתניהו, המגלמות למעשה כתיבה של רצח אופי, נועדו לחזק את מעמדו של פרידמן; זה הקאם-בק שלו. אם ממשלת ישראל היא האויב של הבית הלבן, אז פרידמן יראה להם את היתרון היחסי שלו בתור מבין גדול בישראל. את קריאות הכיוון שלו על ישראל הוא מקבל מנחום ברנע ומפרופ' ירון האזרחי.

לפני חודש שרנו בהגדה של פסח "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו", ו"שפוך חמתך על הגויים".

בדור שלנו לא ברור לגמרי שהעומדים לכלותינו הם דווקא הגויים. די להשוות את כתיבתם של יהודים מול כתיבתו של תאופיק חמיד המצרי שחשף את הפרצוף האמיתי של סעודיה ושל העולם הערבי כולו.
אני מודה לאמנון לורד חברי שהתיר לי לפרסם ראיון חשוב זה.
זאב גלילי

                                         – מאת אמנון לורד –

תומאס (תום) פרידמן, בעל הטור הבכיר מהניו יורק טיימס, הפתיע אותי פעמיים. הוא יותר נמוך ממה שחשבתי, שיער ראשו ושפמו המפורסם כבר מאפירים, ובשלב מסוים הוא פלט: "אני ניאו מרקסיסט". הוא מאמין, שהתיאור הטוב שביותר של תהליך הגלובליזציה נמצא ב"מניפסט הקומוניסטי". שם מנתח קארל מרקס את תהליך ההתעשרות של המעטים ותהליך ההתרוששות של הרבים.

קצת מפתיע לשמוע דבר כזה ממי שחיבר את הספר "הלקסוס ועץ הזית" המהלל ומאליל את הגלובליזציה.  בעקבות הספר נחשב פרידמן ל"מר גלובליזציה". אותו מצב שמאחד את עולם העסקים בעולם, מזוהה עם תקשורת מפותחת, צלחות לוויינים באיראן, תקשורת האינטרנט, תעשיית ההיי טק וכל הפוליטיקה העולמית הנובעת ממצב זה. שאלתי אותו, אם גלובליזציה זה מצב או אידיאולוגיה. "יש בגלובליזציה מרכיב אידיאולוגי, והוא הקפיטליזם והשוק החופשי" אומר הניאו מרקסיסט האמריקני מהניו יורק טיימס.

בין הלקסוס ועץ הזית

ש: האם כל האירועים שאנחנו עדים להם בחודש האחרון בארץ, לא מפוצצים בעצם חור גדול בתיאוריה שלך? אתה הרי כותב בין השאר בספרך, כי הסכמי אוסלו הם חלק מהגלובליזציה?

פרידמן: "בוא אני אעזור לך לרדת מהעץ הגבוה שטיפסת עליו. אם לספר שלי היו קוראים רק הלקסוס, אז היית צודק. אבל זה נקרא גם עץ הזית. "הלקסוס ועץ הזית". זה בא בעקבות ביקור ביפן, איך הם כל הזמן עובדים לבנות מכונית לקסוס טובה יותר. הדבר שאתה מגיב עליו זו הקריקטורה של הספר שלי. כביכול אומרים, 'כל מי שיש אצלו מקדונלדס יפסיק להילחם'. זאת הקריקטורה של הספר".

ש: אז מה קורה במציאות?

"המציאות היא של שני קטבים. מה עץ הזית מבטא מול הלקסוס? הוא מבטא קהילתיות, שבטיות, מסורת. ואלה דברים מאוד חשובים.

שני תהליכים מתרחשים היום: האחד, היווצרותה של מערכת חדשה, מערכת של איזה גג עולמי. מתחת לגג צומחים עצי זית. לפעמים פורצים עצי הזית דרך הגג. ולפעמים הם מתכופפים. כך שבשבילי הדרמה היום ביחסים בינלאומיים היא בין מערכת הגלובליזציה לבין אותם עצי זית. הנה שתי דוגמאות מימים אלה: רמאללה. זו דוגמא של איך עץ הזית פורץ דרך הגג של הגלובליזציה. רמאללה זו עיר פלסטינית קלאסית של מעמד בינוני, והנה היצרים מתפרצים ועכשיו עץ הזית שובר את הגג. מצד שני – קמפ דייויד. זה היה הניסיון הגדול השני בהיסטוריה לחלק את ארץ ישראל. הראשון נעשה ב-1947, השני בשנת 2000. אך יש שני הבדלים: בניסיון הראשון שבעה צבאות ערב פלשו לארץ ישראל. בשני, צבאות ערב אינם פולשים. למה? אולי זה בגלל המערכת שאני מדבר עליה.

"הדוגמא השניה מהימים האלה היא ירדן. בשבוע שפרצו המהומות ירדן חתמה על הסכם סחר חופשי עם ארה"ב. היא בין המדינות הבודדות בעולם שזכו לכך. בקיצור, אף פעם לא אמרתי, שהגלובליזציה מסיימת את המלחמות".

תגובת נגד לגלובליזציה

תום פרידמן בא לישראל לרגל המצב. הוא התמקם במלון המלך דוד בירושלים, ומכאן הוא שולח עכשיו את הטור הקבוע שלו לניו יורק טיימס. זה לא יהיה מוגזם לתאר אותו כאחד העיתונאים המשפיעים ביותר בארה"ב, ובענייני המזרח התיכון בעידן קלינטון יתכן שהוא המשפיע ביותר. מבחינתו, מה שקורה בארץ בימים אלה זו התגלמות הבאקלאש – תגובת הנגד – לתהליך הגלובליזציה. וגם בתגובות הנגד האלה הוא מרבה לעסוק בספרו "הלקסוס ועץ הזית", שיצא בימים אלה בעברית בהוצאת הד ארצי. הניגודים האלה מתקיימים ברמה העולמית וגם ברמה המקומית של כל חברה. במקום אחד בספר, הוא כותב שבחירתו של בנימין נתניהו הייתה מעין באקלאש לתהליך אוסלו שמבטא את הגלובליזציה ברמה המזרח תיכונית. הוא לא מתכוון לנתניהו אישית, שמגלם לדעתו דווקא את היכולת לגשר בין הקטבים של המאה ה-21 מצד אחד ועולם המסורת היהודית מהקוטב הנגדי. הוא מצטט את ידידו משה הלברטל, שרואה במצביעי ש"ס שתמכו בנתניהו ביטוי לפחד מפני תהליכי הגלובליזציה, כלכלת ההיי טק וכו'. הוא מדגיש שמדובר ביהודים מזרחיים.

"התאהבתי בישראל"

פרידמן עצמו, יהודי אמריקני שנולד  במערב התיכון. הוא בן 47 היום, ובצעירותו עבר מסלול טיפוסי של יהודי באמריקה מהדור שלו. "הלכתי כל קיץ למחנה קיץ בוויסקונסין שנקרא 'מחנה הרצל'", הוא נזכר בעברו הציוני. "אחותי המבוגרת הייתה סטודנטית באוניברסיטת תל אביב ב-68', ובדצמבר אותה שנה הוריי לקחו אותי לבקר אצלה בישראל. היינו במלון המלכים פה בירושלים. פעם ראשונה בכלל שעליתי על מטוס. פעם ראשונה שנסעתי לחוץ לארץ. איך שלא יהיה, הגעתי לכאן, התאהבתי במקום, נדלקתי ומאז אני שקוע באזור. אחרי זה בחופשים, שלוש שנים רצוף, הייתי בא לישראל לשהות בקיבוץ החותרים".

"עיתונאית זוללת נבלות"

פגשתי אותו בקפה הממוקם על הטראסה הפונה למזרח במלון המלך דוד. בעת שהמתנתי לו בלובי, צפיתי החוצה אל הטראסה מבעד לחלון האחורי הענק, שממנו נשקפת חומת העיר העתיקה וצריחיה השונים במלוא הדרם. המהומות, הקרבות, היריות, ההרוגים היו אי שם מאחורי הרי החושך, כלומר קילומטרים בודדים צפונה בגילה; וקילומטרים בודדים צפונית מזרחית באזור רמאללה. בצד הימני של החלון, כמו בפינת הפריים של איזה סרט, נראה שולחן בית קפה עם כמה טיפוסים אינטלקטואליים שנראו צרפתים בעליל.

 

 

 

לקח לי כמה שניות טובות לזהות שהם יושבים עם סופר ישראלי חשוב, דוד גרוסמן. אחד מהם, שנראה טיפוס סטודנטיאלי עם רעמת שיער אחורית, רשם בקדחתנות. זה היה ברנרד אנרי לוי. "אם ברנרד אנרי לוי וחבריו מפאריס נמצאים כאן ומשוחחים עם גרוסמן, סימן שהמצב רציני", אמרתי לפרידמן. אחרי זה אמרתי לו, שברגע שכריסטיאן אמאנפור הופיעה כאן, התחלתי באמת להיות מודאג. "כן", פרידמן אמר, "היא זוללת נבלות".
הבנות שלי נולדו כאן

ש: עכשיו אני שואל את עצמי, מה זה אומר שתום פרידמן כאן?

תום צחק, אבל הכחיש בכל תוקף שהוא זולל נבלות. "אני לא עיט", הוא אמר. "אני בא הנה באופן קבוע, לפחות פעם בחצי שנה. זה סיפור שחשוב לי מאוד. אני יהודי. אני לא בא למצוץ דם. אני חושב על כל מלה שאני כותב. אתה צריך להבין שהבנות שלי נולדו כאן, בישראל, בבית חולים הדסה. לאחת מהן קוראים אורלי".

קורה לפעמים שהדם עולה לך לראש מאירועים מסוימים וזה משפיע על מה שאתה כותב?

"לא, הדם לא עולה לי לראש. זו שאלה טובה אבל. אני מאוד מודע ל'נקסוס' של ה'לקסוס'. כלומר, שמה שאני כותב נשמר איפשהו באיזה ארכיון אלקטרוני. חשוב לי מאוד הרקורד שאני בונה לעצמי".

ש: איך בכל זאת הגלובליזציה על פי תום פרידמן משפיעה על ההתפרצות העכשווית של הסיכסוך?

"זו מערכת בינלאומית. יש בה יסוד אידיאולוגי שהוא הקפיטליזם אבל זה לא מסיים את תפקידה של הגיאו-פוליטיקה. מה שכן זה עושה – זה מאלץ את המנהיגים לחשוב פעמיים לפני שאתה יוצא למלחמה; ואם אתה כבר יוצא למלחמה, זה מאלץ אותך לשלם פי שלושה. ראה בעניין זה את הפסגה הערבית. אבל אתן לך דוגמא לגבי ישראל: באתי הנה מהונג קונג. זה היה בשלוש בלילה. אני מגיע לקינג דייויד, אחד המלונות המפוארים בעולם. הכל חשוך. אין אף אחד. אני צועק, הלו! הלו! מישהו בבית? בסוף הגיע מישהו שנמנם על ספה בלובי. אתה מבין. המלון עכשיו כמעט ריק. זאת אומרת, שישראל משלמת פי שלושה. קינג דייויד פיטר לאחרונה 200 עובדים".

"תל אביב כמו כל התנחלות"

ש: אז מה בעצם קורה כאן לדעתך?

"מה שאני חושב שקורה – זה הניסיון השני לבצע חלוקה של ארץ ישראל. זו 1947. או יותר נכון, קמפ דייויד זה 47' ועכשיו זה 48'. הצעיף נקרע. הוסר המסווה. זאת הסיבה שאנשים כל כך מבולבלים. כי הם עומדים לפתע מול פני המציאות, והם מגלים שאין פתרונות מיידיים. מה שאנחנו רואים, שהכל היה שטויות. לומר שיש לפלסטינים שלטון עצמי. אוקיי, אז יש להם שלטון במקומות שבהם הם חיים. אבל אין להם מרחב תנועה. הם עדיין סגורים על ידי צה"ל. וזה שבע שנים אחרי אוסלו. וישראל עדיין לוקחת שטחים להתנחלויות. ומצד שני, מתברר שהמצוקה האמיתית שלהם, מה שמפריע להם זה תל אביב לא פחות מבית אל. תל אביב מבחינתם היא כמו כל התנחלות אחרת. אם היו להם תותחים הם היו יורים על תל אביב. אנחנו רואים שהמוסלמים לא מסוגלים לקבל את היהודים אלא כציבור כנוע הכפוף להם. הם לא מסוגלים לקבל את היהודים כעצמאיים, ריבונים. זה מצב של דיסאוריינטציה. הרי כבר היה לנו פרס נובל לשלום".

פרידמן חושב בשביל קלינטון?

ש: היית מאמין ששבע שנים לאחר חתימת ההסכמים, זה מה שיקרה?

"אם השאלה, אם אני מופתע – קשה לי לענות. לא צפיתי את זה. אני רביניסט. ישראל היא מדינה חזקה מאוד. היא לא איזה קוסטה ריקה. ולכן רבין צדק בכך שניסה לבדוק אם יש לו פרטנר. אבל כל זה לא היה כנה. ישראל המשיכה לבנות התנחלויות וללחוץ על הפלסטינים. ערפאת מצידו – חתם על ההסכמים אבל הלך והטיף כל הזמן לשנאה ולימד את הנוער שלו לשנוא".

ש: ואכן, כתבת לאחרונה מאמר מפורסם, שבו השאלה המרכזית שלך היתה – מי אתה ערפאת? וניסית כביכול להיכנס לראשו של הנשיא קלינטון שעומד מול התופעה הזו. השאלה היא, אם אתה יודע מה קלינטון חושב? או שבעצם קלינטון עצמו יודע מה הוא חושב רק אחרי שהוא קורא את תום פרידמן?

פרידמן צוחק מעל הקפוצ'ינו הבלתי גמור שלו: "אההה! זה הסוד שלי. שאלו אותי הרבה על זה. אני חושב שהנשיא שאל את עצמו לאחרונה את השאלה הזאת. מי אתה ערפאת? אבל אין ברירה. עכשיו צריך לבנות את השלום על הגחלים הלוחשות. מה שאנשים מבחוץ לא מבינים זה את השנאה. הגחלים הלוחשות של השנאה. הנה השנאה. אבל זו המציאות שנתגלתה – זו קריעת המסכות. איך אני רואה את עצמי ואיך אני רואה את הזולת".

העולם כייצור מזדקן

שמו של אחד הפרקים בספרו החדש של פרידמן הוא 'העולם הוא בן עשר'. הכוונה, שב-1989 החלה מעין ספירה חדשה עם התמוטטות הקומוניזם (הספר יצא ב-1999). תום אומר, שאנשים כל הזמן מקניטים אותו על כל תבערה שפורצת עכשיו בעולם, תוך הבנה מסולפת של הספר. "אתה רואה! קוסובו! בוסניה!" הוא מחקה את משמיציו, תוך שהוא משלח בי מעבר לשולחן מכות אגרוף מדודות, משתמש בכתף שלי בתור שק חבטות.
אבל כאן, במזרח התיכון, ובייחוד בארץ ישראל ההיסטורית העולם מגלה את עצמו שוב ושוב כיצור מזדקן, בן 5,000 שנה פלוס, שבו אלוהים על כינוייו השונים בשפות של האזור, מכתיב את הקצב וגם את המהלכים האסטרטגיים והטקטיים. אדוני הוא אל נקמות, ודין מוחמד בחרב. וזאת רק ההתחלה.

הצלחותיו של נתניהו

ישראל, הסכם אוסלו, יעקב פרנקל שמעון פרס ויצחק רבין מוזכרים לא אחת בספרו של פרידמן. את נתניהו משום מה הוא מזכיר במחלקת הבאקלאש. תגובת הנגד לגלובליזציה. "מה שאמרתי על נתניהו, לא התכוונתי אליו באופן אישי, אלא לבוחריו", אומר פרידמן. "התכוונתי לקואליציה שהרכיבה את הממשלה שלו ואת קהל הבוחרים שלו. מחצית מבוחריו אלה אנשים שחיים במאה ה-21; אבל המחצית האחרת הייתה מורכבת מאנשים שחיים במאה ה-15. זו הייתה קואליציה לא קוהרנטית. שלא התמזגה יחד. ביבי, אגב, שאל אותי לגבי מה שכתבתי בנושא זה. הוא קרא את הספר ושלח לי אי-מייל. הוא אמר לי, 'אני עשיתי למען הגלובליזציה של ישראל יותר מכל אחד אחר'. והוא צודק. יש בו היכולת להיות גשר בין המסורת לבין העתיד. אבל הוא לא הצליח ליצור אידיאולוגיה של שילוב אמיתי בין הדברים. הוא לא יצר מפגש בין הקטבים. אבל אני חושב בהחלט שאברום בורג או ביבי נתניהו הם הדור הבא. הם מגלמים בתוכם את היכולת לבנות גשר בין הקטבים."

פרידמן כמר גלובליזציה

ש: שמעתי את נתניהו עצמו מדבר על כך, שתהליכי גלובליזציה באיראן ובחברה הפלסטינית דווקא, משחקים לטובתנו. הוא דיבר על צלחות הלווין ועל מספר ההתחברויות לאינטרנט.

פרידמן: "אני מאמין גדול, שבמסגרת הגלובליזציה יודעים יותר ויותר איך כל אחד חי. כך קורה שכולנו דורשים אותו דבר – דמוקרטיזציה ופיצה. ואם אנחנו לא מקבלים את זה – אנחנו מתרגזים. 75 אחוז הצביעו בעד חתאמי. בעד דמוקרטיזציה באיראן. זה המסר".

ש: ואז אנשים מתעצבנים ואומרים לך – אבל תראה את אפריקה, את יוגוסלביה, קוסובו, המזרח התיכון.

"אני יודע שאנשים רואים בי כבר את 'מר גלובליזציה'. אז אומרים: היי! הם יורים! פרידמן טעה. כתבתי לא מזמן טור מיוחד כתשובה לכך. מעניין… מעניין… מה קרה בשבוע אחד בעולם, בשבוע שבו פרצו המהומות. 10.3 מליון אנשים – ערבים ויהודים – התחילו לריב על פיסת הארץ הזאת. אבל באותו זמן בסין, 1.3 מיליארד אנשים הצטרפו לארגון הסחר העולמי. מילושביץ נפל באותו שבוע. הנשיא נסע לווייטנאם. וירדן חתמה על הסכם סחר חופשי עם ארה"ב".

ש: אז השאלה, אם כל הפעילות והדינאמיקה החיצונית הזאת שמסובבת סביב לעין הסערה בארץ השסועה הזאת, משפיעה על הסערה עצמה.

"אין ספק שהתנועה בחוץ משפיעה על עין הסערה. אנשי עסקים ומשקיעים שואלים – האם אתם מגייסים מילואים? ואז הם שואלים, האם אתם מגייסים את אנשי ההיי טק שלי. ישב על ידי בטיסה מהונג קונג סוחר בדים. הוא בא מסין. שאלתי, מה אתה עושה בסין? אמר לי: אנחנו מביאים חומרי גלם מסין לישראל, כאן עושים את העיבוד, ומכאן שולחים לירדן, לאירביד, ושם עושים את עבודות התפירה. עכשיו המנהלים הישראלים לא יכולים להגיע לאירביד. אמרו להם שזה לא בטוח ומוטב שלא יגיעו. אז אני שואל את עצמי, הוא אומר לי: האם לסגור את המפעל באירביד?

יורים והקזינו פועל

"צריך להבין שאין פתרונות מידיים. זה לא שאם תכניס מקדונלד לאיזה מקום, אז יפסיקו להרוג שם. ההיסטוריה לא הולכת צ'יק צ'ק (פרידמן גולש הרבה פעמים לעברית). אבל אני לא יודע, אם אתה קורא את הדיווחים בזמן האחרון מבלגרד. עובדה שהם בחרו אירופה על פני מילושביץ. גם פה. המציאות חיה בסתירות. יורים, אבל הקזינו פועל".

ש: הקזינו ביריחו זה השלום?

"אלף אנשים עלולים לאבד שם את מקום העבודה שלהם. אני ניאו-מרקסיסט. המרקסיזם הוא עדיין אחד מכלי הניתוח הטובים ביותר של התהליכים ההיסטוריים. תדע לך שהמניפסט הקומוניסטי הוא התיאור הטוב ביותר של הגלובליזציה".

ש: איך זה מסתדר עם הגלובליזציה שהאידיאולוגיה שלה זה קפיטליזם של שוק חופשי?

"אני אומר: חפש את זרם הכסף. מאיפה הכסף בא ולאן הוא הולך. אני מאמין שזה חושף את המציאות ברמה הבסיסית שלה: אנשים רוצים לאכול, לגדל את הילדים, וללכת לדיסנילנד".

ניאו מרקסיסט אמריקני

ש: אתה ניאו-מרקסיסט אמריקני.

"אתה יכול להגיד. אתן לך דוגמא: טיים מגזין עשה עכשיו פרויקט גדול על המצב. לקחו את כל הדמויות שמשקפות את המצב, כמו שנהוג. רק דמות אחת היתה חסרה: דמותו של איש העסקים. כאילו הכל הצגה והיא נעשית לכבודנו. אבל אף אחד לא חשב לתאר גם את התאורנים ומנהלי הבמה".

ש: ולדעתך, אנשי העסקים הם למעשה התאורנים של ההצגה, מספקים לה את הבמה ומנהלים אותה?

"תראה, בלי עסקים, בלי כלכלה, בלי משק אין חיים. בלי עץ הזית – אין לקסוס. הדבר שהבאתי לעיתונאות זה העובדה שדיברתי המון עם אנשי עץ הזית. הייתי בישראל הרבה שנים והייתי בביירות הרבה שנים. ואני גם מכיר היטב את עמק הסיליקון. עיתונאים בדרך כלל לא מודעים לעסקים וגם לא מבינים בעסקים. אז הם תמיד מתעלמים מקיומו של הממד החשוב הזה בכל התפתחות פוליטית."

ש: ישראל מבחינה זאת היא חברה קלאסית של שני הקטבים: מצד אחד – 40 אלף עובדים בעמק הסיליקון; מצד שני, אותם אנשים יעזבו הכל, יעלו על נעליים גבוהות, וייצאו למלחמה אם צריך.

"זו חברה שמתקיים בה מאבק פנימי עמוק מאוד. אבל ישראל לא לבד בעניין זה. הספר תורגם עד עכשיו ל-14 שפות. בפינלנד שהופכת לארץ מתפתחת מאוד, זה הלך מצוין. במצרים הספר מכר, אבל לא ידעו על מה אני מדבר".

חזרה לשנת 1948

ש: במבט לאחור, עם הניסיון שלך במשברים שראית במזרח התיכון, למה המשבר הנוכחי הכי דומה?

"בשבילי זה 48'. עם כל החומרה שבדבר. סכנת ההתלקחות הגדולה. והשאלה המרכזית היא, האם האזור כולו יסחף פנימה. ומצד שני – אמריקה. אמריקה קרועה בין התמיכה הרגשית שלה בישראל לבין האינטרסים האזוריים שלה".
ש: תוך כמה חודשים, ישנה אפשרות ששניים מהשחקנים הראשיים במשולש הישראלי-אמריקני-פלסטיני – קלינטון וברק – ייעלמו מהזירה. קלינטון בטוח, ברק אולי.
"איכשהו הסתדרנו בלעדיהם בעבר, אני מאמין שהעולם יסתדר בלעדיהם גם בעתיד. אני מחבב מאוד את שניהם. אבל יש כוחות היסטוריים שמשחקים כאן, וזה לא כל כך משנה."

נתניהו פעל נכון

ש: יש כאלה שאומרים, שאם נתניהו ייבחר זה יהיה אסון.

"אני לא מאמין שביבי יגרום לאסון. אין שום סיכוי לזה. אם תסתכל איך הוא פעל כשהיה בתפקיד – תראה שהוא הבין היטב את התנאים שבהם הוא פועל והוא ידע לפעול בתוכם ולפעול נכון. אני מודע למה שעובר עכשיו על השמאל בישראל וגם על הימין. זה קשור לתהליך של הסרת המסכות. השמאל שכח שהוא חי במזרח התיכון; והימין שכח שהוא חי בעולם. וביבי כן היה מודע לזה והבין זאת. אז אני לא מפחד".

ש: יכול להיות שאפשר להגדיר את מה שקורה עכשיו כמשא ומתן אלים על שטח? שערפאת לא היה מוכן לחתום על מסמך קץ הסיכסוך, אבל אם יכריז על מדינה ותיכפה עליו פשרה בכוח – הוא יוכל לבלוע את זה.

"יכול להיות שזה תאור נכון. יכול להיות שבצורה כזאת יושג איזה מודוס ויוונדי. תראה, ראיינתי עכשיו את מרואן ברגותי ברמאללה. מה הוא אמר לי? בהתחלה, היתה לנו אינתיפאדה ולא היתה לנו רשות פלסטית. אחר כך היתה לנו רשות פלסטית ולא היתה אינתיפאדה. עכשיו יש לנו שתיהן ביחד. זה גם סוג של תיאור".

ש: יש כאלה שאומרים שברגותי הוא מנהיג העתיד שלהם.

"יכול להיות. גם להם יש אשליות. וצעיפים וקרעים ומסיכות. והאשליה הגדולה ביותר שלהם, שמה שחיזבאללה השיג בלבנון – הם יכולים לעשות כאן. הם לא תופסים ששכם זה לא נבטיה. אני מתרשם שברק עד עכשיו מנסה להגיב נכון, באיפוק. הוא זוכר את העולם והוא מגיב בלי לפוצץ".

למה לפלסטינים אין מדינה

אתה חושב שמשהו בפוליטיקה הפנימית שלהם והצורה שבה העניינים מתנהלים אצלם, השתנה מאז שהקימו את הרשות הפלשתינית?

"אני הגעתי לביירות ב-79'. שם התחלתי את הקריירה שלי. חייתי עם אש"ף. הייתי שם כשערפאת היה ראש עירית בירות, אם מותר לקרוא לזה ככה. אני מכיר את השטיק שלהם. אבל להגיד לך את האמת, לא חשבתי הרבה על הפוליטיקה הפנימית שלהם. אני כן יכול להגיד בפירוש, שהם עדיין לא מוכנים ל'פריים-טיים'. זה לא סתם שאין להם מדינה".
כדי שאבין, חוזר פרידמן על אמירתו ושואל, איך הייתי מתרגם את זה לעברית. אמרתי לו והוא הבין מיד ונדלק וחזר על המשפט בעברית: "זה לא סתם שאין להם מדינה. למעשה, אומר לך מה הם שלושת חוקי הברזל של תם פרידמן, חכמה של 25 שנות ותק עיתונאי במזרח התיכון:
1. אף פעם אל תגמור דיווח בזה שהושגה הפסקת אש. היא תופר עוד לפני שהדיווח יירד לדפוס.
2. לפלסטים אין מדינה וזה לא סתם וזה לא מקרה.
3. הישראלים תמיד ינצחו והפלסטים תמיד ידאגו שהם לא יוכלו ליהנות מהניצחון".

היהודים הם המזל של הפלסטינים

ש: האם יש יסוד להאשמה, שתמיכה אוטומטית של חלק גדול של התקשורת ושל האו"ם בעצם רק גורמת לעידוד האלימות של הפלסטינים?

"התמיכה של המדיה ושל האו"ם זה בהחלט סם חזק מאוד. יותר מזה: המזל הטוב של הפלסטינים זה היהודים. שיש להם עסק עם ה-י-ה-ו-ד-י-ם. בעיקר יהודים ליברלים מייללים וכואבים כמו תום פרידמן ואנתוני לואיס בניו יורק טיימס. לכורדים יש את סדאם חוסיין. לארמנים יש את טורקיה. ולפלסטינים יש את היהודים. זה המזל שלהם. מי היה מקדיש עשר דקות לחנאן עשראווי של הכורדים? אבל לחנן עשראווי שעובדת מול היהודים מקשיבים. נכון".

ש: יהודים יהודים, אבל אתה יודע שהיהודים מוטרפים עכשיו ופשוט לא תופסים מנין באה עליהם פתאום האלימות הזאת דווקא אחרי ההצעות של אהוד ברק. יכול להיות שכל זה הוא רק תוצאה של צרכי ההישרדות האישיים של ערפאת?

"יכול מאוד להיות. פשוט נחשפה האמת. מתי אני הכי כועס על אשתי? כשהיא אומרת את האמת: לא שטפת את הכלים. וזאת האמת על הפלסטינים. יש משהו בזעם שלהם שהוא כל כך לא במקום. זה זעם שניזון מכל כך הרבה דברים שאפילו לא קשורים בישראל; זה ניזון מכל מה שיש להם נגד ערפאת ונגד החיים שלהם והתסכולים הפנימיים שלהם ומה שאתה רוצה. הכל משמש בערבוביה".

המנהיגים של ה"שטעטל"

ש: ראית כבר כמה דורות של מנהיגים בישראל – המנהיגות ההיסטורית של אנשים כמו יצחק שמיר ויצחק רבין. איך אתה משווה אותם מול הדור החדש של נתניהו, ברק, בורג וכך הלאה?

"דור המנהיגים האהוב עלי היה של אשכול, פנחס ספיר, בורג הזקן. אלה האהובים עלי. הייתה להם הרבה חכמה. חכמת השטעטל אולי. הם ידעו איך לעבוד עם הגויים. ועם עצמנו. הם ידעו את המגבלות. רק עכשיו אנחנו לומדים להעריך את המנהיגים שלפני סי.אן.אן. היה לי גם הרבה כבוד לפרס ולרבין".

ש: מותר להמר שגם בעוד חמש שנים יהיה איזשהו מאבק ונוכל להמשיך את השיחה היכן שהפסקנו?

"אני מאמין שחמש שנים מעכשיו אני שוב אהיה פה. ואתה תהיה פה. והם (מצביע לכיוון מזרח) גם יהיו פה. כולם יהיו פה ועד אז יימצא מודוס ויוונדי בין מדינת ישראל לפלסטינים. הקלפים נזרקו מחדש. הכל אפשרי".

 ========================================================================

 ראה גם:

אמנון לורד. צילום: זאב גלילי

 

 

 

 

 

 

דרכו של אמנון לורד מן השמאל לציונות

גלובליזציה וגלובליזציה ציונית

המרכסיזם כבר מת מזמן

 ציפי לבני והתכנית הסעודית

תאופיק חמיד והתכנית הסעודית